臉譜出版部落格

跳脫日常回歸日常
2008年5月20日
於西麻布epices kaneko

是枝裕和（以下簡稱是枝）：我第一次見到希林女士，是在《橫山家之味》第一稿剛完成的時候。 

樹木希林（以下簡稱樹木）：那時候，導演坐在長桌子對面，我一個人在這一側，不知怎麼地感覺像面試一樣。印象裡頭總覺得必須要說點有趣的話才行，就一個人說了一堆沒意義的話後回來了。

 是枝：因為主角母親的角色我原本就打算拜託希林女士來演，所以從第一稿開始就是量身定做的了。雖然劇本尚未完成，但因為是主要角色，我想早點讓希林女士知道這件事應該會讓雙方都比較放心，因此提議會面。然後，希林女士連劇本都沒有讀，當場就答應參與演出了。 

樹木：我想應該沒有讀的必要吧。「我們要拍這樣的家庭故事」「好，我知道了」就像這樣。我不看自己演出的電影，也不看別人的電影，所以我沒看過《無人知曉的夏日清晨》，即使是那麼有名的作品喔。但是，我知道是枝先生是那部片的導演。提到當初為何會接受《橫山家之味》的演出邀約，是因為是枝導演在《無人知曉的夏日清晨》中精準捕捉了Y O U小姐的那種氣質並運用自如的緣故。因此我覺得一定沒問題，即使沒讀劇本也一點都不擔心。實際上，當時拜讀《橫山家之味》完成後的劇本，我也真的覺得非常出色。我一心只想著，必須超越啊，必須超越這部劇本才行。 

是枝：真的非常感激。立志成為導演前，我就經常觀看希林女士演出的作品，希林女士即使只出現在一個畫面裡，該說是畫面會聚焦嗎？總之就是非常完美。如果真有機會一起工作，我想要和希林女士密切地合作，而非那種只有一個畫面的演出。儘管這麼說，在我成為導演後約十年的時間，我的作品相較於現在更接近紀錄片，考量到那種作品的性質和希林女士的戲路，就覺得應該還不能一起合作吧……。因此，我在做足一切準備後提出《橫山家之味》的邀約，我自己覺得這部片完美地呈現了和希林女士的合作成果，並成功將我們以一種非常好的形式結合在一起。 

樹木：《橫山家之味》是描寫某個夏日的家庭劇，一九六四年，我以悠木千帆的名字初次在電視上演出的《七個孫子》，也是一部家庭劇。我在那齣戲裡與森繁久彌先生相遇是件很重大的事。他在演戲時很注重人的本能反應、在生活中身體的感受，他會以吃、喝、打招呼這些日常瑣事來表現「人」的樣子。我從森繁先生身上看見這點，並驚覺其中的奧妙。我的戲路就是在那時定下來的，現在回想起來依然覺得就那樣也挺好的。但是另一方面，定下方向後卻會把劇本過度導向自己的戲路，結果就是，有幾次自己本來覺得很棒的東西，成品卻慘不忍睹。轉捩點是在一九八一年，我碰上早坂曉先生寫的劇本《夢千代日記》。 這部劇本的框架很完整，拍攝現場就是將演員一個個擺進畫面裡，這對戲路已經眾所皆知的我來說是個好機會。我透過這樣先有個想要描寫的東西，再將自己放進去的過程，成功改進了自己的演技。我想假如我還是用從前相同的方法繼續演下去的話，女演員的生涯應該早就結束了吧。 不過，雖然我的演技順利改進了，但從森繁先生身上學到的東西卻深深地留在我的身體裡，那使我……該說是自我要求變高而無法滿足嗎（笑）？那些東西，也許在廣告裡有做到一點點吧。 

是枝：希林女士是從一九六六年開始飾演電影中的小角色的，直到二○○七年在《東京鐵塔：老媽和我，有時還有老爸》演出母親，中間幾乎沒有擔任撐起整部作品的那種要角，其中是否有什麼原因呢？ 

樹木：我一直因為電影會流傳下去而感到很排斥。以前沒有把電視用錄影機錄起來這種事，影像轉眼消失，那樣很好。但是，現在似乎變成電視也不知怎地會流傳下去的時代了，我感到很害怕。所以不知不覺就這麼飄盪著，持續只在電影裡出現一個畫面的狀態。 所以說，我一直在想為何會走到像是枝導演這樣的人主動向我搭話這一步呢，應該是因為「生病」吧。雖然我沒有因為生病而改變演出電影的方式，但心態卻有了很大轉變。好像變得比較謙虛了，生活態度也是。應該是那種謙虛的姿態偶然被看見，使人興起想試試和我合作的念頭吧。 以前，我曾上過明石家秋刀魚先生的節目，秋刀魚先生說：「希林女士，演藝圈不是看才能，是看人品啊。」那時我想：「像秋刀魚先生這樣的人也會說那種話啊！」但回頭省視自己後，我發現說不定真是如此。把自己變得像水一樣，遇到三角形的話就變三角形，四方形的話就變四方形，圓形的容器就變成圓形，努力讓自己保持純凈無瑕的狀態進到容器裡才是重點吧。與是枝導演的相遇，就是在我開始這麼想的時候。 像這樣嘗試重新檢視自己的歷程，我不禁想：「哎呀，我豈不是到了個絕佳狀態嗎？」我女兒（內田也哉子）也說：「媽媽你呀，好像運氣很好耶！」我這麼告訴她：「那個啊，是人品喔！」（笑） 

《與希林攜手同行》
對我而言是非常重要的書，一本無法寄出的「情書」。——是枝裕和

出版時間︰2021.08.31
作者︰ 是枝裕和 
定 價︰550元

生命
似乎被創造了
只有自己一個人無法完成的樣子
 
《與希林攜手同行》對我而言是非常重要的書，一本無法寄出的「情書」。——是枝裕和
 
日本國民大導演與演技派國民奶奶攜手完成的唯一著作
盡窺導演與演員的相知相惜、影視前輩對後進的無私提攜
母親對兒子比海還深的關愛、兒子對母親的倚賴與仰望
以及日本近半世紀電視電影文化的發展與演變
 
樹木希林逝世週年是枝裕和送給她的情書，三週年前夕中文繁體版登場
近50幀的珍貴照片+導演手繪分鏡圖，獻給深愛影壇最佳拍檔的讀者 壓箱收藏
 
2018年6月9日《小偷家族》首映會，散場離去時，樹木希林坐在輪椅上，跟是枝裕和說：   「把老太婆的事情忘掉，把時間花在年輕人身上。我不會再見你了喔。」

隔天起，幾次邀請希林喝茶都被拒絕。是枝驚慌失措：我還沒做好心理準備。6月24日是枝前往巴黎籌備新片，8月19日得知希林骨折術後恢復不佳，情況不樂觀；22日趕回日本，未能見到面，將親筆信投入希林家信箱，23日返回巴黎；9月15日接到希林過世訊息，立即飛回，直奔守靈處。
 
三個月不見的您被凜然而安詳的美包圍。
見到您的模樣，我終於察覺，您刻意不與我見面，
是為了讓我不過度受到失去您，及那種悲傷影響的體貼。
我像在電影裡那個沒有血緣關係的孫女所做的，用指尖碰觸您的頭髮與前額。
然後將您在電影裡說的最後一句話，還給棺木中的您。
 
回家路上，是枝想起，9月15日也是母親的忌日，眼淚奪眶而出。
 
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數日後，希林女兒邀請是枝為母親撰寫悼詞，是枝在法拍片無法出席告別式，特別商請橋爪功先生代為朗讀：
 
首先，為我無法在告別式上直接道別的失禮，向希林女士的家人及出席的各位致歉。最重要的是，希林女士，對不起。但是，說不定您一點也不希望我出現在這個場合，以哭哭啼啼的聲音道別。我眼前浮現出您的面容：站在我的身旁，輕輕抓住手肘處的襯衫，帶著一如往常、頑皮孩子的微笑，看著我說：
「欸……你又不是家屬，要露出那種悲傷的表情到什麼時候啊。」

 希林女士大我二十多歲，但我們兩人的關係，僭越地說，應該能以「氣味相投」道盡。此外，最重要的是，我們相遇的時機點很有緣。2007年，是我正要進入以母親為原型的電影《橫山家之味》拍攝準備的一年，希林女士則是在前一年失去了盟友久世光彥先生。……

 希林女士那麼袒護我，可能的一個理由是，我從電視起家，在電影的世界裡沒有能夠倚賴的師父或前輩，覺得如孤兒般的我很可憐，因而格外掛心。
 每次電影上映時，不是直接打給我，而是打給製片人確認觀眾的進場狀況，「那麼還能拍下一部囉！太好了太好了……。」希林女士這才放心地說。母親擔心不成材兒子的詢問電話，一直持續到現在。

 對我而言，與您相處的時光非常愉快，但在內心某處，還是想設法彌補母親在世前，沒能陪伴親生母親的懊悔。或許，我是想以此替代、滿足那無法倒帶重來的心願。雖然從未說出口，但以敏銳雙眼觀察我心境的希林女士，想必一開始就看穿了吧。透過將母親投射到希林女士身上，一起拍電影、吃飯聊天，我才慢慢地走過母親離世的悲傷。現在，我失去了另一位母親，又得再度展開從悲傷中一步一步復原的過程。……

 將失去母親及與您相遇聯想在一起也許不正確，但可以肯定的是，正是因為我想設法將失去母親這件事化為作品，才得以與希林女士相遇。
 如同追趕著已啟程的您的背影，我想對棺木中的您，再重複一次我所說的最後一句話，來總結我的道別。
 
希林女士。
謝謝您與我相遇。
再見。
2018年9月30日

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▌探究她的演藝人生，將最雋永的日常留在人間
一本無法寄出的情書，於逝世週年前夕公開
「為什麼這麼多人無法將視線從希林女士的一舉手一投足上移開？她留給友人及觀眾什麼樣的回憶？帶來了哪些強烈衝擊？……我試著找出自己的解答。」

2007年與希林女士相遇，到2018年過世的十二年間，是枝與希林攜手合作拍攝了六部電影、二部廣告、一集電視紀錄片，並在《SWITCH》雜誌進行六場「導演VS.演員」的深入訪談：以演戲為核心，輻射出相關的人事物，由希林半世紀的從影生涯，道出日本近五十年的影視文化、演藝生態、藝人功過及幕後祕辛。

希林過世後，是枝無法停止思念這位母親，「能將希林談論演出的言論以書籍的形式保留下來，是件很有意義的事。」於是，他以雜誌對談內容為基底，翻閱十多年來的行事曆和拍攝日誌，回想兩人的日常互動與希林在拍攝現場的一言一行，融入自己的閱讀思考，在她逝世週年前夕，完成《與希林攜手同行》。
 
▌電影大師V.S.靈魂演員
談演技、聊演藝圈、論人生態度、剖析細節裡的魔鬼
這本已無法寄出的情書，記錄了他們結緣的經過、希林的表演思維及自我剖析、導演對「演員樹木希林」的觀察，以及兩人對日本老中青藝人、劇作家、導演和當紅電視電影的評價，字裡行間滿溢著亦師亦友的默契、如母如子般的深厚情誼與對自己專業領域的深刻洞見，相互激盪、彼此啟迪。溫暖導演與毒舌阿嬤，輕鬆又認真、詼諧中不失嚴謹地聊著：
 
●誤闖演藝圈的契機、在這個魅魍魎橫行的世界如何自我定位；
●舞台劇、電視劇、廣告及電影，在心目中的位置及功能；
●戲約取決的標準是什麼？演出後又怎麼「自我影評」；
●在《東京鐵塔》之前，為何在每部電影中都只願意出現一個畫面？
●基於哪一點，不看自己的演出，也不觀賞別人的電影？
●最佩服誰、受誰的影響最深？從哪部作品開始定下日後的戲路，讓演技大爆發？
●為什麼第一次見面，只看到《橫山家之味》劇本第一稿就接受邀約，但拿到《比海還深》初稿時卻斷然拒絕？
●演活老婆婆的訣竅和點子、自創邊走邊做邊說的希林式獨特表演法；
●自備服飾道具與梳妝、超越劇本角色的即興演出，創造亮點的功力怎麼來的？
●人類世界是什麼事都沒發生的日常組成的，如何從容地跳脫日常又回歸日常；
●森繁久彌創意十足，教導希林怎麼觀察人，而她總是思考著如何不輸給他；
●和久世光彥一起嬉遊電視圈數十年，究竟為何絕交，十五年後才再度合作？
●是枝想請希林演出向田邦子的劇本，但她們卻從手帕交到拒絕往來戶？
●最想和詮釋黑社會第一人的高倉健及全盛時期的渥美清搭檔演對手戲；
●《小偷家族》因為出奇不意的一句話，讓只有雛型的構想獲得坎城影展金棕櫚獎？
●與知名導演製片及藝人聖新太郎、荻原建一、深町幸男、早坂曉、安田匡裕、坂東玉三郎、小津安二郎、黑澤明、山田太一、
   鈴木清順、原田真人、莉莉・弗蘭奇、勝新太郎、阿部寬、橋爪功、妻夫木聰、伴淳三郎、加藤治子、田中裕子、大竹忍、
   杉村春子、永吉小百合、森光子、真木陽子、綾瀨遙、安藤櫻、松岡茉優等的互動經驗與他們的演技高下；
以及希林最愛吃的食物、最常去的餐廳、最喜歡聊的話題、總比約定時間早到的原因、拍片幕後花絮、前後任丈夫的暗中較勁等等，有趣的日常和不為人知的真性情。
 
▌透視對方、成就彼此
讓每部戲像面鏡子，照映我們的內在
樹木希林犀利有個性，她認為「自己是藝人的意識比演員更強。雖然會以演員身分演出某個角色，但我會想：『以藝人來說，我的定位是在哪裡，是怎樣的存在？』然後我會想要推翻它，把觀眾的期待帶往意想不到的方向。」
對於導演，她t誠摯的說：「是枝先生做為一個人的魅力以及至今為止的生活歷練，我非常欣賞……我是拍片結束就把劇本扔掉的沒禮貌演員，連我都不喜歡自己，您卻不僅不討厭，還以『從這個角度來看看吧』的態度，迷人地引導我。」

在是枝裕和眼中，樹木希林的厲害在於「我認為看透作品後，以絕妙的平衡感決定自己位置的角色塑造方式是希林女士的真本領。……她在俯瞰電影整體時，會以很嚴格的角度審視缺少了什麼、針對那點自己可以做什麼、不能做什麼。那個嚴格的眼光，既放到自己身上，也會放到導演身上。所以和希林女士合作每次都需要決心。」
 
令樹木希林十分景仰的全方位藝人森繁久彌，道出她與眾不同之處：「那個孩子非常聰明，出眾地聰明。那有助於演戲的聰慧，像三木紀平。……那孩子是貨真價實的『知識分子』，像山藤章二先生。最令我欽佩的是，無論多稀奇古怪的裝扮、多討人厭的角色，離開鏡頭後，她都會將女人的可愛留在觀眾的記憶裡。多數演員只能達到表面的演出，而她卻有著餘韻。
 
沒有樹木希林，是枝裕和能拍出膾炙人口的世界級電影？沒有是枝裕和，樹木希林能在觀眾心中留下不可抹滅的記憶？

希林：我想問導演的其實是：您看中我哪裡？
是枝：這樣啊。我喜歡希林女士的演出是不用多說的，此外只要和您在一起，我就會有個念頭：「我想變成一個厲害的導演。」

沒錯，是枝與希林攜手同行，讓我們懂得人生該如何好好活！

 

  目錄  
前言
第1章  跳脫日常、回歸日常
以「必須超越劇本」的意志

第2章  活著。生活。呼吸。
對所謂的電影沒有特別的想法
觀察人的樂趣
糾結的世界
不只是演技
 
第3章  吃這件事。老這件事。
從「小配角」到主角
爆炸頭、菜刀與栗子
抽掉骨頭，使身體變小
台詞要邊動邊說
 
第4章  飾演平凡人
《比海還深》的個人失敗
 
第5章  相遇與別離
「為了餬口，保有一技之長」
衡量藝人的立足點
思考如何不輸給森繁久彌
和久世光彥一起嬉遊電視圈的時代
不再收到向田邦子作品的演出邀約
演老婆婆時的訣竅和點子
加藤治子看戲的眼光不會錯
演員們，以及丈夫們
 
第6章  暴露「又老又醜」的樣子
「真漂亮呀」和「謝謝」
哪種顏色的顏料才能凸顯繪畫？
「哇，老人斑好多」
 
悼詞
特別撰文　四隻眼睛　内田也哉子
結語
與希林女士的合作

  作者簡介  
是枝裕和

電影導演，電視編導。1962年出生於東京，1987年從早稻田大學第一文學部文藝學科畢業後，便進入TVMAN UNION工作，主要負責報導性節目：追溯負責水俣病的環境廳高官自殺的《但是……》（1991年，富士電視╱銀河獎優秀作品獎）、觀察一頭小牛和孩子們三年成長過程的《另一種教育〜伊那小學春班記錄〜》（1991年，富士電視╱APT優秀獎）、無法累積新記憶的前向性健忘症男性患者與其家族的記錄片《記憶喪失時……》（1996年，NHK╱放送文化基金獎）等。

1995年首次執導的電影《幻之光》，獲得第52屆威尼斯國際影展金奧薩拉獎，三年後獨立製片的作品《下一站，天國！》獲得世界各國的高度評價；2004年，《無人知曉的夏日清晨》在坎城影展一舉摘下史上最年輕的最佳男主角獎（柳樂優彌）；2006年首度拍攝時代劇《花之武者》，挑戰「復仇」議題；2008年發表反映自身經驗的家庭倫理劇《橫山家之味》，榮獲東京影展最佳導演藍帶獎，同年12月推出首部記錄電影《祝你平安：Cocco的無盡之旅》。

2009年，以《空氣人形》奪得第62屆坎城影展「一種注目」單元最佳影片，因描述官能性愛情與奇想新境界廣受讚揚；2011年執導電影《奇蹟》，獲得59屆西班牙聖・賽巴斯提安國際電影節最佳劇本獎。2012年自編自導與剪接首部連續劇《返鄉》。
　　
2013年秋推出福山雅治主演的《我的意外爸爸》，獲頒第66屆坎城影展評審團大獎；2014年，從TV MAN UNION獨立出來，與西川美和、砂田麻美等人創立製作者集團「分福」；2015年電影《海街日記》入選第68屆坎城影展主競賽片，贏得第39屆日本電影金像獎最佳影片、最佳導演、最佳攝影和最佳照明獎；2016年，作為電影、影像製作者的作品廣受好評，榮獲第8屆伊丹十三獎；2017年編導的《第三次殺人》，於第74次威尼斯國際電影節首映，拿下第41屆日本電影學院獎最佳影片。

2018年，繼黑澤明、今村昌平之後，以《小偷家族》奪得金棕櫚獎；2019年，邀請茱麗葉․畢諾許、凱薩琳․丹妮芙兩位法國影后拍攝外語片《真實》。目前正在進行由宋康昊、裴斗娜擔綱演出的日韓合作新片《Broker》。著有《我在拍電影時思考的事》。

  譯者簡介  
呂宜庭
國立政治大學教育學系畢業，慶應義塾大學文學研究科日本語教育學研究所碩士。